A una semana de dejar la Casa Rosada, el presidente Alberto Fernández aseguró que la pobreza "está mal medida" porque si hubiera un 40,1% como dice el INDEC "la Argentina estaría estallada".

En una extensa entrevista que le concedió a Noticias Argentinas en la intimidad de la Quinta de Olivos, el mandatario saliente hizo un balance de sus cuatro años de gestión, habló de su fluctuante relación con la vicepresidenta Cristina Kirchner, del vínculo con Sergio Massa, del futuro del PJ y confirmó que estará en al acto de traspaso con el presidente electo Javier Milei.

"La pobreza se mide a través de la Encuesta Permanente de Hogares, es una encuesta. Yo me temo que la gente no diga toda la verdad, porque si le preguntas a una persona y te dice ´tengo un plan´, de ahí en más empieza a mentir porque tiene miedo de que se lo quiten", resaltó el jefe de Estado sobre el cálculo que -a su entender- "comienza a ser muy impreciso".

Al referirse a su relación con la vicepresidenta reveló que no se sintió acompañado por ella en estos cuatro años y expresó: "Tiene un modo de hacer política que a mí no me gusta".

A continuación, los principales pasajes de la entrevista con NA.

- "Volvimos mejores", fue la frase que se recuerda el inicio de su gestión ¿Volvieron mejores?
- Estoy seguro que no logramos cubrir todas las expectativas de la ciudadanía, si lo hubiéramos logrado otro hubiera sido el resultado electoral. Pero estoy seguro de que aprendimos de cosas que pasaron en el pasado y no las repetimos, y son cosas que no se valoran adecuadamente. No interferimos nunca con la Justicia, nunca perseguimos a nadie, nunca presionamos a ningún periodista, fuimos un gobierno que siempre dio absoluta libertad a todo el mundo.

- ¿Y con la obra pública?
- Muchas veces cuando escucho a los opositores hablar de la corrupción nuestra, también digo que fue durante la gestión nuestra que esos hechos de corrupción con los que se llenan la boca fueron juzgados y condenados.

- Entonces fueron mejores que el gobierno de Cristina Kirchner 
- No, digo que además fuimos el gobierno que más obra pública hizo y no hemos tenido ningún cuestionamiento de transparencia. Hay
cuestiones en las que fuimos altamente eficaces. En la forma en la que encaramos la pandemia, más allá de lo que algunos plantean,
tuvo una eficacia singular.

- ¿Siente que eso no se le valora?
- En Argentina se contagiaron alrededor de 11 millones de personas y murieron 130.000, es decir, 10.870.000 fueron salvadas por la salud pública y eso no se pondera. Cuando llegó la hora de vacunar lo hicimos con los principales países del mundo, dimos más de 130 millones de dosis. Todo eso nos muestra como eficientes o mejores, pero a mí no me gusta hacer comparaciones, digo datos duros, puros y estrictos. Me parece que esas cosas en algún momento deberían ser ponderadas.

- En época de pandemia alcanzó su pico de popularidad ¿Qué pasó que su imagen bajó y terminó en la derrota electoral?
- Nos unió el espanto y en ese momento fue muy fácil trabajar, después empezaron a aparecer esos datos de aprobación y la cuestión
empezó a politizarse. Empezó una pugna entre los que decían que éramos la "infectadura" y empezó a asomar el discurso libertario
que decía "hay un estado que nos obliga a estar encerrados". A la vez en la oposición también apareció un mensaje parecido.

- Al principio de la pandemia compartió conferencias con Horacio Rodríguez Larreta
- Yo creo que Rodríguez Larreta tuvo presiones claras en su espacio para tomar distancia del gobierno y el momento más claro es el de los colegios, cuando él insistía en abrirlos y yo no era que no quería, sino que la Organización Mundial de la Salud (OMS) no recomendaba hacerlo. Eso se fue rompiendo, resquebrajando por cuestiones políticas, porque la conveniencia política no recomendaba que siguiéramos con esta política de unidad y con esta lógica de enfrentar el problema todos juntos porque eso podría convertirse en una fuerza más poderosa.

- A la luz de los hechos ¿Hubiera sido mejor que usted fuera candidato?
- Yo descreo de las reelecciones, lo mejor es buscar renovaciones. Había muchos que me pedían que fuera, pero yo observaba que mi posible candidatura lo que podía generar era una ruptura del espacio, porque había una parte del espacio que estaba muy renuente a mi candidatura.

- ¿Quiénes querían romper?
- No tengo ganas de revivir esa situación, pero estaba claro que un espacio no quería mi reelección.

- El kirchnerismo
- A mí no me interesaba romper el espacio, yo haría todo lo que debiera hacer, aunque por eso pagara un costo personal. Pensaba que si se rompía podía conducirnos a la derrota, lo mejor era que me corriera y abriera paso a otros que querían ser candidatos.

- ¿Una interna hubiera sido mejor?
- Una interna hubiera sido mejor, hubiera movilizado mucho más a nuestra gente. Unas PASO hubieran dado más fuerza, pero creo que Sergio hizo un gran esfuerzo, una gran elección, pero no alcanzó.

- ¿La derrota fue por la economía?
- Seguramente, uno tiene que preguntarse por qué perdimos y no podemos pensar que perdimos porque la gente está equivocada, perdimos porque evidentemente el problema inflacionario se profundizó con la falta de dólares. Cuando la inflación alcanza los nieles que alcanzó los bolsillos se deterioran y no pudimos encontrar una respuesta a eso.

- ¿Fue la mejor decisión poner de candidato al ministro que no pudo con la inflación?
- Ese ministro era la tercera cabeza de la coalición, Cristina y yo ya habíamos sido presidentes y él tuvo mucho coraje, porque sabía que partía con esa debilidad, hizo un enorme esfuerzo, y de ningún modo voy a criticarlo ahora.

- ¿Cómo quedó su relación con Massa?
- Perfecta, estuvo desayunando ayer conmigo, hablamos todo el día, tengo una relación de muchos años con el.

- ¿Terminó su carrera política?
- No, de ninguna manera, Sergio tiene 50 años, que va a terminar. Hizo una gran elección, pero está claro que hubo algo que no supimos sintonizar y debemos revisar. Por eso yo planteo esto que debemos analizar qué somos. Qué somos, eso hay que resolverlo.

- ¿Y esa discusión la va a dar como presidente del PJ?
- Yo soy un hombre de la política, toda mi vida hice política y seguiré haciendo política. No se si seré candidato de vuelta. Yo no vivo de la política, soy un abogado que tiene su estudio, diez años estuve sin tener un cargo público y estoy pensando en otras cosas hoy en día, en cómo vivir. Uno nunca se va de la política.

- ¿Pero que va a pasar con la presidencia del PJ?
- Tenemos que elegir presidente a mediados de año y yo creo que sería buenísimo sostener la institucionalidad y promover una interna dentro del PJ, no un acuerdo entre dirigentes, porque uno de los problemas que tiene el PJ es que es una conferencia de partidos locales o vecinalistas y eso no funciona así. Hace que el PJ pierda proyecto de país, entonces por ejemplo cada gobernador adelanta su elección para desprenderse de la nacional, y eso no me parece que sea bueno.

- ¿Qué propone?
- Los que queremos que la Argentina debe ir hacia un rumbo debemos estar juntos y en todo caso discutir con otros que piensen que hay que ir al mismo rumbo, pero por otro camino. Tenemos que discutirlo, lo que no puede seguir pasando que es sigamos con la idea de que vamos a juntarnos un grupo de dirigentes y resolvemos quién es el presidente del PJ.

- ¿Por qué le cuesta debatir al PJ?
- Cuando fuimos gobierno nos costó mucho porque nadie quiere un PJ ruidoso para el gobierno y entonces dicen "que vaya el Presidente directamente", o "que vaya el presidente del bloque a la provincia de Buenos Aires". Debemos darnos un debate, porque pensemos en la épica de (Mauricio) Macri, hubo una parte del peronismo que lo acompañó. No se si habrá alguna parte del peronismo que lo acompañe a Milei, es complicado que un peronista pueda acompañar a Milei porque son miradas definitivamente antagónicas. Nosotros somos compañeros, le tendemos la mano al que está caído y eso es lo contrario a lo que plantea el individualismo liberal, totalmente contradictorio, si ya de algo tan mínimo encontrás semejante diferencia es imposible pensar que tenga puntos de conciliación.

- ¿Cómo convive el ADN peronista con el 40% de pobreza?
- Si miras los 99 días iniciales de nuestro gobierno, hasta que empezó la pandemia, todos lo índices mejoraron. Te cae la pandemia con una deuda en dólares con el 77% del producto bruto. No teníamos nada de crédito, y aún así hicimos el ATP y protegimos el empleo privado, pusimos el IFE, la Tarjeta Alimentar, sostuvimos la Asignación Universal por Hijo. Yo me preocupé mucho por esos sectores y cada diciembre me anunciaban un saqueo y terminé mi mandato sin ningún saqueo y no es que tenía a los gendarmes en la  calle reprimiendo, sino que me ocupé de que llegara el oxígeno que necesitaban. Después el problema se potencia con la inflación y como la inflación se mide en función del dinero que ingresa, y bueno, en esos términos la pobreza se potencia.

- Usted expresó dudas sobre la medición de la pobreza
- Absolutamente, si las tengo, creo que está mal medida la pobreza.

- ¿Hay menos de 40% de pobreza?
- Es que si hubiera semejante cantidad de pobreza, la argentina estaría estallada. Yo no puedo entender cómo se concilia que haya 40% de pobreza y al mismo tiempo llevemos 37 meses consecutivos de creación de empleo registrado. Tengamos constatados que 1.300.000
puestos de trabajo fueron registrados en nuestro gobierno. El consumo lleva 30 meses consecutivos de crecimiento y no es consumo
de los sectores altos, porque en los bajos también es algo. Hay algo que no me cierra y como la pobreza finalmente se mide a través de la Encuesta Permanente de Hogares, es una encuesta. Lo que yo me temo es que la gente, como pasa en las encuestas políticas, no diga toda la verdad, porque si le preguntas a una persona que tiene una familia qué ingreso tiene y te dice "tengo un plan", de ahí en más empieza a mentir porque tiene miedo de que se lo quiten. Si además del plan tiene una changa, la niega, si además del plan, tiene un trabajo en negro, lo niega, si su mujer cobra la AUH y la Tarjeta Alimentar, la niega. Entonces el cálculo comienza a ser muy impreciso. Lo hablé muchas veces con Marco Lavagna y él alguna razón da a lo que yo digo porque nosotros medimos la pobreza solamente por una encuesta, en un tiempo donde las encuestas además han demostrado la falibilidad.

- ¿Qué pasa con los planes sociales?
- Hay que tener presente cómo desmontar el tema de los planes. Le dijimos a las empresas que si tomaban a esta persona nosotros les íbamos a seguir pagando el plan, y las experiencias fracasaron porque la gente prefiere quedarse con la seguridad del plan, antes que con la incertidumbre del trabajo. Ahora, el sistema ese hay que revisarlo porque no es que la gente no trabaja, trabaja, pero no trabaja en blanco.

- Hay trabajadores registrados que son pobres
- En ese punto tengo muchas dudas, porque en nuestro gobierno jamás cerramos la paritaria, todas funcionaron. Cuando me dicen a mí hay salarios registrados por abajo de la línea de pobreza me cuesta creerlo porque quiere decir que hubo un sindicalista que no cuidó eso, me cuesta creerlo. Me da la impresión que es muy difícil que haya algún trabajar registrado que cobre por debajo de la línea de pobreza porque jamás le puse un límite a las paritarias.

- ¿Cuál es el obstáculo para terminar con los planes?
- Yo creo que el obstáculo en gran medida pasa por algunas organizaciones sociales que hay hecho de eso una mecánica de financiamiento de sus propias políticas y también la consciencia del que recibe el plan. La certeza de que ese plan lo va a tener mientras viva, eso termina en un gran desaliento en buscar otro trabajo en blanco.

- Otro momento bisagra de su gestión fue cuando ministros kirchneristas presentaron sus renuncias. ¿Pensó en aceptarlas y romper?
- En ese momento escuché a todos y había un sector que decía que les aceptara la renuncia porque estaban enojados. Yo siempre aclaro
que primero se presentaron pocas renuncias, no fue un aluvión y todas decían "Me dirijo al señor Presidente para poner a disposición mi cargo para que pueda reorganizar el gobierno". Nadie me presentó una renuncia drástica, diciendo "Me voy" y yo lo dejé igual. Era después de una derrota electoral para invitarme a que reorganice el gobierno y dejarme liberadas las manos.

- Pero eso generó muchísimo ruido                                                                                                                      

- Sí, por supuesto, pero fueron cuatro o cinco.

- Pero uno era De Pedro que no hace nada sin el aval de Cristina.
- Lo que yo vi es que si aceptaba esas renuncias la posibilidad de que se rompiera el frente era muy alta. Porque era decir "Váyanse ustedes". Eso estoy seguro que hubiera generado una ruptura y a mí me quedaban dos años por delante. A mí me encanta la valentía de los que dicen animémonos y vayamos, porque al final de cuentas todos me pedían que hiciera eso, pero yo nunca vi a ninguno de ellos enfrentar una mirada de Cristina como yo enfrenté la mirada de Cristina. Yo prioricé ahí la unidad y lo haría mil veces más.

- La relación nunca se recompuso con Cristina Kirchner
- Eso no es importante porque sería grave si yo hubiera dicho que a partir de ese momento nunca más tuve el acompañamiento de mi
bloque y eso no pasó.

- ¿Se sintió acompañado por Cristina en estos cuatro años?
- No, sentí que Cristina tiene una mirada distinta a la mía y a mí eso no me interesa, y me parece válido y legítimo. Creo que en algunas cosas pudo haber tenido razón y en otras cosas no, que se yo... Creo que, además, tiene un modo de hacer política que a mí no me gusta, que tiene que ver con esa forma personalista de hacer política, pero yo la respeto, es una mujer que ha sido dos veces presidenta, una vez vicepresidenta.

- ¿Seguirá teniendo un rol importante en la política que viene?
- Eso no lo define ni ella ni yo, lo define la gente y ella sabrá.

- ¿Volvieron a hablar?
- No.

- Durante la gestión se habló mucho sobre si tenían contacto
- Era muy loco porque los medios me decían qué era un títere y cuando no hablaba que era dramático porque no hablábamos. Esto lo vi durante cuatro años, ese lugar en el que me pusieron donde Cristina me manejaba, me torturaron durante años con ese tema. Después resultó que descubrieron que yo tenía miradas diferentes y tomaba distancia de Cristina, "qué barbaridad institucional no se habla con la vicepresidenta". Me volví a hablar con Cristina, "qué desastre la escucha". Así fueron estos cuatro años en los medios. Por eso hay que restarle importancia.

- Pero si ella lo puso en la cabeza de la fórmula era previsible que el foco estuviera en la relación de ambos
- En su momento lo hablé, creí que había quedado claro, pero no fue así, pero ya está, es historia.

- ¿Qué opina de la figura de Axel Kicillof y el rol que tendrá con Milei en el poder?
- Axel administró bien, y además fue muy honrado, muy honesto en la forma de trabajar, muy transparente. A mi juicio es un hombre criterioso, más allá de que no comparto algunas miradas que tiene sobre la economía, el rol que le va a tocar a él no lo se, depende de él. Yo creo que hay mucha dirigencia que en el futuro tiene mucho para dar. Sergio...

- No lo convence Kicillof
- Es que no se si nos representa a todos, no tengo la impresión que nos represente a todos, es la verdad, lo digo con todo respeto. Hay otros sujetos políticos dentro del peronismo, Victoria Tolosa Paz, Gabriel Katopodis, Jorge Ferraresi, "Coqui" Capitanich, tienen un futuro impresionante por delante, por qué encerrarnos a pensar en los nombres que circulan desde el año 2003 ¿no? por qué no pensar en otros nombres.

- ¿Cambiar de música como dijo Kicillof?
- Yo lo dije antes, lo dije dos años antes que me parecía que cuando cumpliéramos 20 años en el escenario político con motivo de cumplir 20 años de la llegada de Néstor al gobierno nosotros teníamos que replantearnos muchas cosas para volver a sintonizar con la gente. Fue muy criticado, eso se parece mucho a eso de lograr una mejor armonía para que la gente nos escuche con otra música. Pero yo no se qué es la otra música de la que habla Axel, la mía es mucha más democracia interna, cero de personalismo y un gran debate en el peronismo, que nos de la identidad que hoy es confusa.

- ¿Va a estar con Milei en el acto de traspaso?
- Es lo que corresponde, uno no es demócrata según le gusten los resultados de las elecciones, uno simplemente es demócrata y uno
respeta las instituciones. Lo voy a hacer porque corresponde. 

- ¿Cómo le gustaría que lo recuerden como Presidente?
- Me gustaría que recuerden a un gobierno que de verdad soportó los cuatro peores años de la humanidad en este siglo, que soportó la pandemia, la guerra, la peor sequía y con una deuda impresionante y que heredamos un 54% de inflación, porque no es que teníamos la inflación en 0. Quisiera que sepan todos que tanto yo como todos los ministros que me acompañaron trabajamos todos honesta y lealmente. Que seguramente nos habremos equivocado, pero nos equivocamos honestamente. Nunca nos equivocamos en perjuicio de los más débiles y nunca nuestros errores favorecieron a los más poderosos, pero seguramente los hemos cometido y por esos no nos acompañaron en las elecciones. Quisiera que me recuerden como un hombre de la democracia que ha dado todo y solo se ha llevado el honor de ser el presidente de los argentinos.

NA